Non, les intellos de gauche ne sont pas morts !

La gauche a-t-elle perdu la bataille culturelle ?

Depuis les années 1970, le capitalisme a connu une crise, des bouleversements, des transformations. Ces transformations, c’est la mondialisation, la multiplication des délocalisations, ce qu’on appelle parfois la financiarisation du capital. Cet ensemble de transformation a objectivement favorisé la droite. Ce qu’on appelle la bataille culturelle, c’est la manière dont la droite a su se saisir des possibilités que lui offraient une crise qu’elle-même avaient provoquée par ses idées et ses politiques publiques. Provisoirement, je pense que la droite a imposé son discours, ses catégories de compréhension du monde. Même à gauche.

Quelle serait la cartographie des pensées de droite aujourd’hui ?

La pensée à droite est extrêmement composite. Il y a une droite néolibérale, une droite conservatrice, une droite raciste, une droite plus cosmopolite… Si tu prends, les deux plus grands penseurs de droite du 20 siècle, “Carl Schmitt”:https://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt [philosophe allemand] et “Friedrich Hayek”:https://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek [économiste autrichien], tu te rends compte de cette hétérogénéité. D’un côté, tu as un néolibéral, favorable au marché libre, et de l’autre un penseur autoritaire qui a fricoté avec les nazis, décisionniste et catholique. Tous deux sont de droite. Pourtant, on ne saurait imaginer des penseurs plus dissemblables au niveau des idées.

De manière constante, les penseurs de droite ont aussi une importance dans le fonctionnement du capitalisme globalisé. Ce qui n’existe pas à gauche. De ce fait, ces intellos se posent des questions que ceux de gauche ne se posent pas. La proximité au pouvoir change la nature de leur pensée.

Il se met à table / Crédits : Pierre Gautheron

Est-ce qu’il y a des penseurs critiques à droite ?

Bien sûr. Il y a par exemple une tradition anticapitaliste à droite. Elle a toujours été minoritaire mais elle a pu avoir son importance. Trump, en partie, est dans cette filiation. Dans son discours, on retrouve cette critique à l’égard du capitalisme mondialisé qui explique partiellement son succès. De la même manière, Florian Philippot et plusieurs autres dirigeants du Front National – qui n’est pas une formation anticapitaliste – développent une critique sincère de la mondialisation.

Dans mon prochain bouquin, Hémisphère Droit, j’aimerais vraiment travailler sur cet anticapitalisme de droite. C’est une tradition intellectuelle qu’il faut réévaluer, notamment le travail de quelqu’un comme “Alain de Benoist”:https://www.streetpress.com/sujet/1487934365-marcel-gauchet-magazine-elements-ehess [intellectuel de droite, inspirateur de nombreuses thèses défendues par les nouvelles extrêmes-droites européennes]. Sa pensée est centrale. C’est un penseur de l’inégalité. Pour lui, le capitalisme égalise tout, met tout sur le même plan, ce qui lui est insupportable. C’est pour la même raison qu’il est contre le christianisme, une religion qu’il juge autoritaire, ou le souverainisme qui place les gens sur un pied d’égalité.

On est passé de Mai 68 à la Manif pour tous… Est-ce que tu penses qu’il y a une droitisation de la société ?

La Manif pour tous était une mobilisation réussie, mais c’est un bon exemple de l’effet déformant des médias sur le monde de la pensée. Les médias ont fonctionné comme une chambre d’écho pour la pensée réactionnaire. Certes, la mobilisation était importante, mais le taux d’acceptation du mariage pour tous ne cesse d’augmenter depuis. Y compris chez les électeurs de droite. Toutes les études le disent.

Je ne pense pas que le taux de pénétration des idées réactionnaires soit si important que ça. Ce dont je suis sûr, c’est que la droite sait encore produire des idées qui sont lisibles par le plus grand nombre.

Comment expliques-tu que les intellos de gauche soient introuvables ?

Il n’y a pas moins d’intellectuels de gauche libertaires, progressistes ou même révolutionnaires qu’autrefois. Seulement depuis 1968, les intellos de gauche ont eu tendance à se spécialiser dans un domaine. Ils n’écrivent que dans des revues académiques et sont devenus incapables de s’exprimer pour un public plus large. Je pense aussi que beaucoup d’entre eux ont refusé de jouer le jeu des médias mainstream. Moi-même je suis très prudent vis-à-vis des sollicitations de la télé. Il y a un piège que l’on essaie de nous tendre.

L’alternative, à mon avis, c’est de construire des espaces qui sont liés aux médias traditionnels tout en restant autonomes. Aux États-Unis, il existe une web TV sur ce modèle, qui s’appelle Democracy Now. Même chose en Espagne avec la Tuerka, l’émission que Pablo Iglesias [le leader du mouvement espagnol Podemos] avait lancé. L’avantage, c’est de créer des espaces où on est chez nous, et de pouvoir en contrôler les formats. Bien sûr, l’idée n’est pas de discuter qu’entre intellectuels de gauche, mais aussi d’inviter des adversaires ou des gens qui ne pensent pas comme nous.

Comment expliques-tu que les intellos de gauche aient déserté les partis politiques ?

Il y a un grand traumatisme au 20e siècle pour les intellos et il est lié au Parti Communiste. Je pense qu’ils ne veulent plus être subordonnés à un discours politique trop immédiatement tactique comme ça a été le cas à l’époque du PCF. Par ailleurs, comme il y a une spécialisation du champ académique, il y a aussi une professionnalisation du champ politique. Contrairement à la génération de Lénine ou de Gramsci [philosophe et fondateur du Parti communiste italien], les dirigeants de partis politiques et de syndicats n’écrivent plus de bouquins. Désormais, homme ou femme politique c’est une profession, comme universitaire.

La donne est un peu en train de changer. La direction de Podemos est essentiellement composée de profs de sciences politiques de l’université de Madrid. De même quelqu’un comme Frédéric Lordon [économiste de gauche], qui n’a jamais vraiment été militant, se pose des questions de stratégie politique.

Dans ton bouquin Hémisphère Gauche, tu dis qu’il y a un foisonnement de pensée de gauche, mais pas vraiment de ligne directrice. Pourquoi ?

À mon sens, pour qu’une pensée soit centrale, il faut qu’elle soit articulée à des pratiques politiques, qu’elle s’incarne dans des organisations, puis qu’elle soit diffusée dans toute la population. La grande force du marxisme, qui était la référence indépassable du XXe siècle, c’est qu’il en existait plusieurs versions. Une version sophistiquée élaborée par et pour les intellectuels. Mais aussi une version vulgarisée qui était lue par des ouvriers, des paysans… Aujourd’hui, il n’y pas vraiment d’équivalents. Par exemple, à ma connaissance, les paysans ne lisent pas les bouquins du Comité invisible.

Est-ce qu’il y a un retour des idées radicales à gauche ?

Il y a des formes de radicalisations évidentes, qui sont, pour certaines, liées à la crise. Je le vois avec mes étudiants. Bon, ce sont des étudiants en socio, ils sont prédisposés au gauchisme, c’est sûr ! Et donc, ce n’est pas étonnant que les gens radicalisés cherchent du côté de certaines théories – notamment de celles du Comité invisible – de quoi monter en généralité.

Il y a une fameuse phrase de Lénine qui dit qu’ « il n’y a pas de mouvement révolutionnaire sans théorie révolutionnaire ». C’est une phrase qui est très profonde. La théorie, ça sert à deux choses : à faire la jonction des luttes en apparence sans liens ; elle sert aussi de boussole dans les périodes de crise. C’est elle qui te dit, à ce moment précis, ce qu’il faut faire entre casser une banque ou te présenter aux élections.

Que penses-tu de Nuit debout ?

On a beaucoup moqué Nuit debout en disant que c’était un truc parisien de centre-ville… Mais en fait, c’est une mobilisation que j’ai trouvée très intéressante. Le plus étonnant, c’est que c’était un mouvement qui avait conscience de ses propres limites, je pense. Pendant des mois, les gens n’ont cessé de réfléchir à comment aller dans les banlieues, comment élargir le mouvement… Je pense que la question était la bonne. La réponse n’est pas venue parce qu’elle est très compliquée.

Razmig ne porte pas le col mao / Crédits : Pierre Gautheron

Est-ce que la notion d’identité est aujourd’hui centrale à droite ?

Depuis les années 1960-70, d’abord aux États-Unis, on a pu voir un retour en force du concept d’identité à droite. Il est tout à fait clair que la mondialisation et les migrations internationales ont fourni des opportunités aux tenants de ce type de discours. Les gens découpent le monde social d’une manière ou d’une autre. Reste à savoir comment ils le font. Il y a des manières préférables à d’autres.

Il faudrait aussi discuter de la question de l’Union européenne. Comment ces constructions supranationales ont favorisé un retour des formes de constructions identitaires ? L’Union européenne prétend dépasser les nations. Mais les gens se sentent dépossédés, à la fois économiquement et politiquement, de toute prise sur leur propre existence. Et ils ont l’impression que la nation, de ce point de vue-là, était peut être une instance médiatrice. Même si, à mon sens, il fallait la critiquer.

Est-ce qu’il se crée une gauche identitaire, parce qu’il s’est créée une droite identitaire?

Je ne pense pas. La question identitaire – même si le mot n’était pas utilisé – a toujours été présente à gauche, y compris dans le mouvement ouvrier. Être ouvrier ce n’était pas qu’un niveau de salaire. Edward Thompson [historien britannique] explique que c’est aussi se donner certaines valeurs, telles que la solidarité, opposées à celles de la bourgeoisie, comme la compétition. Mais cette question identitaire a toujours été combinée à la dimension de classe.

Ce qui se passe aujourd’hui, me semble-t-il, ce n’est pas une circulation vers la gauche d’un concept de droite, mais une perte d’équilibre entre un discours identitaire et un discours de classe. Il y a ce déséquilibre parce que la référence classiste s’affaiblit. On a donc l’impression que le discours identitaire est omniprésent ce qui crée une forme de panique morale.

Que penser de l’usage du terme de « race » à gauche ?

Sur l’usage du mot « race », il faut partir d’un constat simple : il y a des secteurs de la population qui sont discriminés sur le plan racial. En d’autres termes victimes du racisme. Ce sont des populations racialisées par le système, par les contrôles de police, par la discrimination à l’embauche, au logement… Il est également évident que le concept de race n’a pas de fondement biologique, ce qu’une grande partie de la population sait.

À partir de là, comment désigne-t-on les populations qui sont systématiquement victimes de ces discriminations ? Soit on peut décider d’utiliser le concept de race, sachant que ça ne renvoie pas à quelque chose de biologique mais d’historiquement construit, soit on décide d’inventer un nouveau mot. Un nouveau mot, c’est compliqué. Et selon moi, ce qui est important ce n’est pas tant le mot, que la réalité qu’il s’agit de combattre. J’utilise la notion de race. Ça ne me semble pas illégitime, mais je conçois qu’il y ait des débats à ce propos.

Mondialistes contre souverainistes, peuple versus élite… Que penser de ces nouveaux clivages ?

Je persiste à croire que le clivage entre la gauche et la droite est fondamental. Ce n’est pas juste une question de valeurs, d’idées ou de discours. Cette distinction s’enracine dans le fonctionnement des sociétés modernes parce qu’elle a trait à la répartition des ressources matérielles. Après, c’est un clivage qui peut être brouillé pour un certain temps, qui peut évoluer du point de vue de ces expressions. Les compromissions du parti socialiste avec l’ordre existant n’ont pas facilité la tâche aux gens qui se réclament de la gauche. Cela implique que dans la conjoncture présente, il a fallu trouver d’autres moyens de dire qu’on était contre le système. C’est le constat fait par “Ernesto Laclau”:https://fr.wikipedia.org/wiki/Ernesto_Laclau [philosophe Argentin] et “Chantal Mouffe”:https://fr.wikipedia.org/wiki/Chantal_Mouffe [philosophe Belge. Ils sont les principaux théoriciens du populisme de gauche]. Ils disent qu’il y a un référentiel qui ne fonctionne plus comme avant, et qu’il faut lui substituer une autre forme d’antagonisme, comme les 1% contre les 99%, le peuple contre la caste…

Ces nouveaux clivages n’ont-ils pas tendance à favoriser le confusionnisme ?

Si, en partie. C’est pour ça que sur le long terme, on a intérêt à revenir au référentiel gauche – droite. De nombreux intellectuels, comme Alain De Benoist ou les auteurs de Limite [revue « d’écologie intégrale » réactionnaire], s’engouffrent dans ces nouveaux clivages.

Est-ce que ce confusionnisme est nouveau ?

Ce n’est pas une première. Dans les années 30, tu avais déjà toute une série de courants qui se voulaient « originaux ». Qui eux-mêmes pratiquaient la transgression politique ou appelaient à la transgression et au dépassement du clivage gauche – droite. Mais il faut vraiment être de droite pour dire que ce clivage n’existe plus.

De manière générale, je pense que la gauche est moins inclusive. La barrière doit être plus clairement définie du côté de la gauche parce que le risque est vital. Alors que du côté de la droite, des allers-retours sont plus faciles puisque le système joue plutôt en votre faveur.

Parle à ma main / Crédits : Pierre Gautheron

Les penseurs de droite font souvent références aux théoriciens de gauche. Est-ce seulement une stratégie confusionniste ?

Il y a deux aspects. Il y a une volonté de confusionnisme, bien sûr. Et puis, au cours des dernières décennies, sur le plan intellectuel, il y a un avantage très net de sophistication des idées de gauche. L’une de mes grandes surprises quand je rencontre Emmanuel Gaillard [avocat et théoricien de l’arbitrage commercial international] pour un entretien, c’est de constater que dans sa propre bibliothèque, il y a tout un rayonnage consacré à Pierre Bourdieu [philosophe et sociologue marxiste français].

Ces lectures lui permettent de rendre intelligibles ses propres positions. Et ça se comprend : à droite, il n’y a pas un sociologue qui permet de rendre intelligible l’univers social de manière aussi pertinente. Il est clair qu’il y a une forme de supériorité intellectuelle de la pensée de gauche, de ses catégories, de ses théories. La tragédie, c’est que ça va avec un plus grand éloignement du pouvoir. Ce n’est pas parce que t’es le plus intelligent que tu parviens à gouverner.

Aujourd’hui, l’écologie n’est plus cantonnée à la gauche. C’est une valeur adoptée par presque tout le spectre politique. Est-ce une bonne nouvelle ?

C’est tout à fait clair que l’écologie devient un truc de plus en plus transversal. C’est d’une certaine manière une évolution positive. Mais d’un autre côté, ça risque de la rendre si diffuse qu’elle ne sera plus portée par aucun acteur social. Plus personne ne fera valoir ces revendications de manière efficace et par conséquent, cela risque de rendre ces idées inopérantes.

Ce qui est souhaitable, c’est que l’idée écologiste soit diffusable. Mais en même temps qu’il se constitue un pôle pour porter la question, en articulation avec les mouvements sociaux. C’est la raison pour laquelle dans mon livre sur la nature, La nature est un champ de bataille. Essai d’écologie politique, je mets beaucoup l’accent sur les inégalités environnementales, la manière dont des subalternes subissent le changement climatique.

À l’époque moderne, tous les mouvements sociaux s’appuient sur ce que “Jacques Rancière”:https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ranci%C3%A8re [philosophe politique français] appelait le « tort ». Au départ, il y a toujours une catégorie de la société qui se sent injustement traitée par une autre partie de la population. C’est ce « tort » originel qui déclenche le mouvement social. Le problème de l’écologie politique, c’est qu’on a l’impression, a priori, que cela va concerner l’humanité dans son ensemble. Dans ce cas, où est le « tort » ? Par l’entremise de cette notion d’inégalités environnementales, on arrive à reconstruire la notion de « tort ». Ça vaut aussi pour le féminisme, l’antiracisme, à la base desquels il y a toujours un « tort » qui déclenche les mouvements de reconnaissance.

Il y a tout un courant écologiste très à droite, l’écologie intégrale, qui s’appuie sur un texte du pape François pour construire sa doctrine. Que penser de ce courant ?

Cette encyclique [« Laudato si » est un écrit du pape consacré à « l’écologie humaine »], c’est un texte vraiment passionnant et problématique, dans le bon sens du terme. Par exemple, le pape met en avant la question des inégalités environnementales : le fait que selon la classe sociale à laquelle on appartient, on ne subira pas les effets du changement climatique de la même manière. C’est un marqueur de l’écologie de gauche. L’écologie de la droite a d’autres critères, notamment l’obsession de la démographie : les effets sur l’écologie de la prolifération supposée des pauvres, des populations du sud.

Mais dans ce texte, on retrouve également l’idée selon laquelle, il ne faut pas toucher au vivant et donc s’opposer à l’avortement [Extrait : « Puisque tout est lié, la défense de la nature n’est pas compatible non plus avec la justification de l’avortement »]. Il y a une tentative de brancher deux trucs qui sont en principe incompatibles.

Est-ce que la gauche politique a intégré la question écologique ?

Si tu prends les programmes des deux principaux candidats de gauche, Jean-Luc Mélenchon et Benoît Hamon, on constate qu’ils ont fait leur aggiornamento sur le plan écologique. Il y a une forme d’enregistrement de leur part, de l’importance centrale de l’éco-socialisme. Chacun le fait à sa manière, mais il est clair que toute l’écologie politique radicale des années 60 et 70 produit des effets en terme programmatique. Il y a des formes de reconnections entre théorie et pratique.

Ambiance indus / Crédits : Pierre Gautheron

Propos recueillis par Mathieu Molard & Tomas Statius. Photos de Pierre Gautheron