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    01/07/2013

    L'historien Enzo Traverso invité du talk radio

    Où sont passés les intellectuels ?

    Par Johan Weisz

    Un intellectuel qui passe chez Ruquier est-il toujours un intellectuel ? L'historien Enzo Traverso signe « Où sont passés les intellectuels ? » et revient sur l'histoire la production des idées depuis 150 ans.

    “« Où sont passés les intellectuels ? »”:http://amzn.to/1306oej est un petit bouquin de 100 pages, qu’on vous recommande sincèrement d’acheter (c’est rare qu’on écrive ça sur StreetPress), dans lequel l’historien italien Enzo Traverso, prof à la Cornell University et à l’Université de Picardie,raconte l’histoire de la production des idées. On l’a invité à causer de ça pour notre dernier entretien de la saison dans l’émission de StreetPress sur Radio Campus Paris (93.9 FM).

    L’intellectuel à la Sartre a été balayé par « la vidéosphère ». « La puissance des médias » conduit à « l’anéantissement des intellectuels ». Aujourd’hui les experts et les think tanksmulti-diffusés sur les plateaux TV « neutralisent la pensée critique »… La production intellectuelle ne se fera ni en prime time ni via les groupes d’édition qui markettent leurs livres comme des yaourts, nous a expliqué Traverso pour qui l’intellectuel doit « s’adapter ». Pas facile pour un intellectuel du 20e siècle, qui évolue au travers des revues et de l’université, pur produit de la « graphosphère ». Et pour les nouvelles idées, c’est par où ?


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    2 Les extraits du talk

    Est-ce que si on cherche de nouvelles idées, il faut aller les chercher chez les intellectuels ?

    Historiquement, oui. Les intellectuels sont par définition des producteurs d’idées, des créateurs d’idées, et je dirais même des créateurs d’utopies. Ce sont ceux qui ont essayé de donner une forme et un imaginaire qui habite nos sociétés.

    Mais comment est-ce qu’on repère un intellectuel ? Je m’attendais à vous voir avec une chemise déboutonnée…

    Oui, comme beaucoup d’autres, la figure de l’intellectuel est devenue un peu insaisissable aujourd’hui. Non pas parce qu’elle aurait disparu mais parce que son profil a changé. L’intellectuel aujourd’hui n’est plus le même qu’il y a un siècle. Mais l’horizon sociologique et politique s’est beaucoup élargi : Les chercheurs sont des intellectuels.

    Et moi, journaliste, je suis un intellectuel ?

    Bah écoutez, je viens de vous rencontrer… Oui, les journalistes sont des intellectuels. Mais tout dépend aussi de la définition qu’on donne de l’intellectuel et il y en a quantité ! Il y a des définitions sociologiques, des définitions historiques… Je pense que tout producteur de connaissances, créateur d’idées, pour être un intellectuel, doit s’investir dans l’espace public. Un savant auquel on va décerner un prix Nobel qui ne s’intéresse pas à la politique et qui ne prend pas position sur la vie de la cité n’est pas un intellectuel. Albert Einstein peut être défini comme intellectuel non pas parce qu’il aurait élaboré une théorie de la relativité mais parce qu’il s’est engagé politiquement dans son époque.

    Quand on vous lit, l’intellectuel c’est celui qui conteste le pouvoir, qui s’engage… et c’est forcément une personnalité qui de gauche?

    Oui parce que si on fait l’histoire des intellectuels depuis l’affaire Dreyfus jusqu’à la fin du XX° siècle, l’intellectuel se situe à gauche. Je ne dis pas qu’il n’y a pas eu d’intellectuels de droite, il y en a même eu de très brillants. Mais, la droite a toujours, sauf exception, récusé la figure de l’intellectuel. A l’époque où le concept d’intellectuel apparaît, d’abord en France, et puis à l’échelle européenne, à la fin du XIXe siècle, la notion même d’intellectuel est récusée par la droite, ou utilisée comme stigmate, comme une réprobation ou une insulte. Ce qu’écrivent Maurras et Barrès sur les intellectuels montre bien qu’eux, que nous pouvons d’un point de vue historiographique qualifier d’intellectuels, ne se considéraient pas comme des intellectuels.

    Si on reprend le fil, au départ les intellectuels, c’est les gens qui écrivaient dans les journaux, les écrivains… Puis ça a été une partie de l’élite formée à l’université. Il y a aussi une évolution du profil de l’intellectuel.

    Oui, il y a une grande mutation sociologique. Aujourd’hui, les intellectuels sont des chercheurs, et donc le champ intellectuel, d’un point de vue socio, s’est considérablement élargi. Sauf que, l’intellectuel s’adresse aussi à un public qui a changé. A l’époque de l’affaire Dreyfus, les intellectuels étaient une élite, qui monopolisait l’usage de la parole, de l’écrit, et qui s’adressait à un public très restreint, ceux qui avaient accès aux moyens de communication, ceux qui lisaient la presse, ceux qui lisaient les livres… c’était un public très restreint. Aujourd’hui, ce public s’est considérablement élargi : il y a la Toile, il y a différents moyens d’expression, de communication… Tout cela remet en cause le statut même de l’intellectuel. Il n’a plus l’aura qu’il pouvait avoir à l’époque de Sartre !

    Les intellectuels sont par définition des producteurs d’idées, des créateurs d’idées, et je dirais même des créateurs d’utopies.

    A la fin du XIXe siècle, la notion même d’intellectuel est récusée par la droite

    L’intellectuel et le marché

    Ce que vous dites aussi, c’est qu’au début l’intellectuel vit grâce au droit d’auteur et au marché : il vend ses articles qui sont publiés dans les journaux, il vend des livres… Et tout ça finance la production d’idées.

    Oui, et on assiste aujourd’hui à une mutation majeure, qu’on pourrait appeler la réification de l’espace public. C’est-à-dire la transformation de l’espace public par le marché, et par la transformation en biens de consommation de tout ce qui est produit sur le plan culturel et qui est versé dans l’espace public.

    Autrefois, le marché était un outil. L’intellectuel qui avait des idées et qui les couchait sur papier, avait besoin de cet outil pour les faire circuler. Aujourd’hui, le marché surdétermine la production culturelle comme production marchande. Et tout le cycle est en quelque sorte contrôlé, parce qu’il y a des auteurs qui appartiennent à des maisons d’édition qui à leur tour appartiennent à de grandes multinationales de la communication où l’on décide comment fabriquer un livre de la même façon qu’on lance n’importe quel produit : Pour l’auteur à succès, on prévoit une campagne publicitaire, la distribution, les chaînes de librairies, les supermarchés, les kiosques… Tout ce circuit, c’est ce qu’on a appelé l’industrie culturelle. Et donc ce produit est tout à fait différent de la production intellectuelle d’une autre époque, antérieure, de l’histoire du capitalisme.

    Mais de bons livres continuent pourtant à être écrits !

    Bien sûr mais quand on voit la liste des ouvrages les plus vendus, dans 9 cas sur 10, ce sont des ouvrages qui sont conçus comme des biens de consommation !

    Et du coup, le fait qu’un bouquin soit marketté comme un yaourt, ça change le contenu du livre ?

    Je pense, oui. C’est un problème plus général… Il y a quelques temps, il y a eu tout un débat sur le fait que les dictionnaires et les manuels scolaires, soient produits par deux ou trois grands groupes. Cela entraîne, lorsqu’on a de grands groupes de presse, qui possèdent des maisons d’édition, que la même multinationale produit manuels scolaires, dictionnaires, chaînes de télé, magazines… tout cela nous conduit vers un monde est un peu orwellien. Il n’y a pas de conspiration, mais le système va dans cette direction.

    On décide comment fabriquer un livre de la même façon qu’on lance n’importe quel produit

    Les médias

    Vous êtes très durs contre les médias. Vous écrivez : « Il faut évoquer ici les raisons de l’éclipse des intellectuels, leur anéantissement par la puissance des médias ».

    Le mot « anéantissement » se veut percutant et provocateur… Je pense quand même que les médias ont phagocyté la figure de l’intellectuel. Mais, encore une fois, cela ne tient pas à des stratégies d’anéantissement, cela tient à des mutations qui s’opèrent dans la société. L’enjeu c’est d’adapter les producteurs d’idées aux moyens de circulation des idées de nos sociétés contemporaines.

    Du coup, si Ruquier vous invite dans son talk show, vous y allez ?

    Ecoutez, il ne m’a jamais invité… Mais je n’ai pas besoin de vendre mon image, ou de vendre un produit… Je peux participer à une émission dans laquelle il peut y avoir un échange d’idées, c’est la raison pour laquelle j’ai accepté votre invitation. Mais si c’est pour faire de la promotion, ça ne m’intéresse pas !

    L’université

    Est-ce qu’on peut encore compter sur l’université pour produire des intellectuels ?

    Ca dépend, il y a beaucoup d’idées qui se fabriquent, qui circulent dans le monde de la recherche, de l’université… Alors, pour qu’elles deviennent des idées dont la société se saisit, elles doivent sortir de l’université, ça c’est l’évidence même ! Et parfois, ce sont des idées qui surgissent en dehors de l’université, mais ce sont des intellectuels qui les formulent.

    Mais en même temps les universités d’élite, où enseignent les grands intellectuels… forment les patrons des grosses multinationales. Vous comme d’autres professeurs des universités américaines vous contribuez à former des monstres…

    Oui alors, je vous rassure, je ne donne pas de cours de management, d’économie ou de finance…

    … Mais de votre université sortent les managers de la World Company !

    … Oui, Cornell, à l’Ivy League, est une des universités qui contribue à former cette élite.

    Est-ce qu’il n’y a pas un paradoxe pour vous ?

    Oui mais alors… on peut dire la même chose pour beaucoup, Alain Badiou par exemple, il a enseigné à l’Ecole Normale Supérieure…

    … Mais on ne parlait pas de vous personnellement. On posait la question de l’intellectuel qui va transmettre tout son savoir au futur patron de la multinationale.

    Mais je ne me sens absolument pas complice de ce système ! Ou alors, le fait de vivre dans le monde qui est le notre et de toucher un salaire et d’acheter des marchandises pour se nourrir, se vêtir et se loger signifie être complice du système ! Là je pense que vous me faites un faux procès !

    Mais est-ce que c’est pas ça aussi qui fait qu’à chaque fois qu’un début d’utopie pointe le bout de son nez, elle va être transformée par vos anciens élèves en « aspiration » et finalement en « besoin marketing ».

    Oui, mais c’est la logique du système, et nous travaillons à l’intérieur du système. Peut-être que nous travaillons à l’intérieur du système pour le remettre en cause. Car il n’y a pas que des élites qui sortent de l’université, il y a aussi des esprits critiques, et j’espère pouvoir contribuer à les former.

    Et est-ce que la formation, ça n’est pas quelques chose qui se perd aussi ? Il y a très peu de « maîtres » aujourd’hui et les intellectuels refusent ce titre et ne forment plus.

    C’est un fait que l’université est conçue encore plus en France qu’aux Etats-Unis comme une performance dans laquelle il faut tout rentabiliser, avec tout un système d’examens. Pour obtenir le résultat maximum, il faut tout planifier… et lire le moins possible, parce qu’on doit exécuter toute une série de tâches ! Tout cela est d’un point de vue pédagogique catastrophique.

    C’est donc en dépit du système que l’on peut découvrir le plaisir d’entrer en relation avec une autre génération, d’échanger des idées, de s’enrichir à ce contact, et la gratification de pouvoir contribuer à la formation.

    Est-ce les nouvelles idées ne sont pas à chercher du côté de la périphérie, dans les marges du système ? Par exemple, ce qui s’invente sur les blogs ou sur le web n’est pas créé avec la vocation de se retrouver au cœur du débat public, mais parfois il s’y retrouve !

    Votre réflexion est stratégique et c’est une option qu’on peut envisager. Mais si j’essaie de réfléchir, à partir de votre remarque, en termes historiques, l’histoire intellectuelle du XXe siècle est l’histoire d’une pensée qui surgit des marges, et qui progressivement s’empare du centre. L’histoire des intellectuels du XXe siècle est une histoire d’exils. Ce que Hannah Arendt définissait comme les parias, c’étaient les critiques les plus aigus du système de domination de leur époque, précisément parce qu’ils en étaient exclus. Aujourd’hui, dans l’époque de la globalisation qui est la notre, il y a une pensée critique qui surgit des « marges ». Par exemple la pensée postcoloniale est animée par des intellectuels qui sont porteurs d’une mémoire et d’une culture qui n’est pas celle de Yale et de Princeton, mais qui sont là ! Ils peuvent s’exprimer dans ces lieux du pouvoir, et ça a quelque chose de très intéressant. Et on voit cela arriver aussi en Europe.

    Je pense quand même que les médias ont phagocyté la figure de l’intellectuel.

    Il y a beaucoup d’idées qui se fabriquent, qui circulent dans le monde de la recherche, de l’université.

    bqhidden. Aujourd’hui, dans l’époque de la globalisation qui est la notre, il y a une pensée critique qui surgit des « marges ».

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    La bataille contre l’extrême droite est rude. Nous la menons de tout notre coeur, de toute notre âme, avec toute notre énergie. Rien ne nous fera reculer, ni l’adversité, ni les menaces. Car nous ne savons que trop bien ce qu’il peut arriver si Jordan Bardella prend la tête d’un gouvernement.

    Nous faisons tout notre possible pour empêcher cette bascule. Nous devons aussi anticiper le pire. Si l’extrême droite arrive au pouvoir, le travail sera encore plus important et les obstacles plus nombreux. Financiers, notamment.

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