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    30 / 10 / 2019

    Racisme, police et stigmatisation des musulmans

    Lilian Thuram : « On va vers une société de la haine »

    Par Christophe-Cécil Garnier , Cléo Bertet

    « Le racisme anti-blanc n’existe pas. » Lilian Thuram revient sur la polémique, sur ses années en Italie, où il a subi des cris de singes dans les stades, et sur ses conseils à ses enfants face au racisme. Entretien.

    Lilian Thuram est un homme occupé. À peine arrivé dans les locaux de sa fondation, Education contre le racisme, située dans le 6e arrondissement de Paris, l’ancien footballeur égrène son planning avec le directeur. Il cherche ensuite un numéro de téléphone à l’UEFA, pour réagir à l’histoire des saluts nazis en Bulgarie, lors d’un match de qualification de l’Euro 2020.

    Il y a plus d’un mois, c’est lui, le militant anti-raciste, qui s’est trouvé taxé de « racisme anti-blanc ». « Ça n’existe pas », assure-t-il toujours aujourd’hui. Sollicité par le journal Corriere dello Sport sur les cris de singes lancés dans les stades italiens envers les joueurs noirs – dont le joueur français Blaise Matuidi – Lilian Thuram a déclaré : « Il est nécessaire d’avoir le courage de dire que les blancs pensent être supérieurs et qu’ils essaient de l’être, de toutes les façons possibles. C’est à eux, les blancs, de trouver une solution à leur problème. S’ils estiment être plus importants et le démontrent avec des cris de singe, ça veut dire qu’ils ont un complexe d’infériorité. »

    La déclaration a suscité un retournement du monde politique et associatif. La Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (Licra) a dénoncé des « risques d’une dérive du combat antiraciste ». Cette interview tronquée a aussi provoqué un débat sur le « racisme anti-blanc ». StreetPress est revenu avec Lilian Thuram sur cette affaire, ainsi que sur ses divers engagements. Un grand entretien que nous vous proposons aussi en vidéo.


    Comment allez-vous après la polémique sur le « racisme anti-blanc » ?

    Très bien. J’ai eu des amis qui m’ont appelé paniqués après la couverture de Valeurs Actuelles. Et je leur ai expliqué que des gens comme Nelson Mandela et Martin Luther King étaient, à leur époque, traités de racistes anti-blancs. Les gens oublient ça.

    Mais je pense qu’il y a encore trop de personnes qui ne veulent pas réfléchir à ce que c’est d’« être blanc ». Il y a des hommes qui ne veulent pas être questionnés dans leur masculinité. Historiquement, les femmes qui dénonçaient la domination des hommes sur les femmes étaient traitées de sorcières. Et lors de #MeToo, on a bien vu des hommes et aussi des femmes qui ont essayé de délégitimer la parole d’autres femmes. Lorsque vous essayez de discuter pour emmener la société à un changement, il y a toujours des crispations.

    Comment est-ce que vous l’avez vécu sachant que vous êtes engagé dans l’antiracisme depuis plus de dix ans ?

    Je ne suis pas naïf. Je sais bien que lorsqu’on aborde ces sujets, des gens ne sont pas d’accord avec vous et attendent un faux pas. Les gens qui sont de bonne foi lisent l’interview en italien et voient de quoi je parle.

    Pourquoi le terme blanc choque ?

    Je pense que le fait d’être dérangé par la question : « Qu’est-ce que c’est d’être blanc ? », c’est avoir peur d’être confronté à une certaine réalité. Par exemple, hier, je discutais avec un ami sur le sujet et il me disait : « Oui mais on a l’impression d’être culpabilisés, qu’il faudrait faire repentance ». Mais personne ne vous culpabilise ou vous demande de faire repentance ! Frantz Fanon [Un psychiatre et essayiste français, ndlr] disait que les gens ont peur d’être confrontés à la réalité. Ce n’est pas leur propre réalité qu’il faut questionner, mais le discours qui amène à intérioriser que l’autre est différent et inférieur.

    En discutant avec ce même ami, j’ai appris quelque chose. Je lui ait montré la vidéo d’un entraîneur de basket, Gregg Popovich, qui tient un discours intéressant sur le fait que les blancs n’avaient « aucune idée de ce que ça signifie être blanc ».

    Cet ami m’a dit : « C’est bien, mais tu ne peux pas le dire ». Mais pourquoi ? « Parce que tu es noir et quand tu le dis, on a l’impression que c’est quelqu’un qui a une revanche à prendre ». Je lui ai répondu : « Ah d’accord. En fait, les blancs peuvent dire certaines choses mais les noirs ne peuvent pas exactement dire la même chose ». C’est là aussi qu’on voit la hiérarchie. Certains ont le droit de parler, d’autres non.

    Qu’est-ce que vous répondez aux gens qui parlent de « culpabilisation » ?

    Je leur dis : « Est-ce que vous pouvez écouter les personnes qui sont discriminées dans la société ? Est-ce que vous pouvez comprendre qu’avant de dénoncer un discours, il faut que vous fassiez peut-être l’effort de comprendre le racisme et lire des choses sur le racisme ? ».

    C’est simplement concéder qu’il y a du racisme et qu’on doit en sortir. Aujourd’hui encore, on stigmatise notamment les personnes de religion musulmane. Il fut un temps c’était les Juifs, les noirs… C’est un discours sans fin. On peut stigmatiser n’importe qui sur des critères qui n’ont pas de sens, et pourtant ça prend !

    À l’inverse, le terme noir ne choque pas autant lorsqu’il est utilisé. Pourquoi selon vous ?

    C’est exactement la même chose en fait. Il y a « black », car certaines personnes pensent que c’est plus cool que « noir ». Le summum reste : « un homme de couleur », ce qui voudrait dire que les personnes blanches ne sont pas de couleur. Celui qui peut être nommé l’est parce qu’il se situe dans une hiérarchie. On peut me nommer et me signifier ce que je suis, en tant que noir. Par contre, moi, je ne peux pas répondre à quelqu’un : « Si tu me dis que je suis noir, c’est bien parce que toi tu es blanc ».

    Ça revient aussi dans la réflexion de Frantz Fanon, qui dit que « le blanc est enfermé dans sa blancheur. Comme le noir est enfermé dans sa noirceur ». C’est une construction occidentale. Ce n’est pas moi qui l’invente. Mais ce débat, qu’on le veuille ou non, fera son chemin dans la société française.

    Pourquoi ?

    Parce que dans d’autres pays, on questionne ce qu’est être blanc ou noir. Donc ça arrivera.

    Je crois qu’il y a un malentendu sur la volonté en France d’essayer de ne pas aborder ces sujets. Au départ, c’était une volonté très intelligente et positive de dire : « On est tous des citoyens ». Mais la réalité est différente. Comme je suis une personne noire dans la société, il y a des probabilités qu’en grandissant je rencontre trop de personnes qui ont des biais racistes et qui vont peut-être m’empêcher de vivre pleinement ma citoyenneté. Il faut discuter de ça.

    Qu’est-ce qu’on vous répond à vous ?

    Lorsque je dis qu’il y a un problème, que ce n’est pas normal que je ne puisse pas vivre pleinement ma citoyenneté dans ce pays, les gens répondent : « Oui mais quand-même, c’est mieux qu’avant ». Ça veut dire quoi ? Que je ne dois pas me plaindre et être content ? C’est ça que vous êtes en train de me dire ? Non ! Parce que le racisme est un traumatisme. C’est de la violence pure. Et personne ne devrait subir cela.

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    Lilian Thuram au Conseil de l'Europe. / Crédits : Conseil de l'Europe

    Très souvent on parle de racisme et les gens pensent sincèrement que c’est quelque chose de très personnel, comme si c’était une agression individuelle à leur personne. Non ! C’est une histoire, un racisme d’État qui s’est fini il n’y a pas longtemps. C’est un système qui reproduit des discriminations. Et on doit écouter ceux qui subissent ces discriminations – les femmes, les personnes homosexuelles ou celles qui ont une religion différente. C’est la première chose à faire.

    C’est pour ça que le « racisme anti-blanc » n’existe pas ?

    Le racisme anti-blanc, c’est un concept inventé par qui ? Généralement par des personnes qui croient en la hiérarchie des races et pour qui cette hiérarchie doit être respectée. Le racisme anti-blanc vient pour délégitimer la réflexion sur le racisme.

    Dans ce débat, personne n’a la même définition du racisme. Quelle est la vôtre ?

    C’est faire une hiérarchie entre les personnes selon la couleur de leur peau ; que certains peuvent être violentés pour ce qu’ils sont. Ce n’est pas : « Je ne t’aime pas et je t’insulte ». Non. C’est tout un système qui fait que vous n’avez pas accès à toutes les opportunités qu’un être humain pourrait avoir. Et la plus grande opportunité, ce serait aussi de développer une bonne estime de soi-même. Lorsque vous subissez le racisme, c’est une violence totale. C’est tellement puissant que le discours est intégré par les personnes discriminées. Elles sont rabaissées au point de finir par se sentir inférieures. C’est ça, la violence du racisme.

    Pourquoi cette définition systémique, très répandue aujourd’hui dans les milieux militants et universitaires, a du mal à infuser dans la société ?

    Les sociétés changent petit à petit. Beaucoup sont crispés lorsqu’on amène un nouveau concept et un nouveau regard sur la société. Mais je reste persuadé que les jeunes générations vont changer les choses. Et malheureusement, dans l’espace public, on entend encore trop souvent les personnes âgées. Il y a un décalage entre les jeunes générations et le discours porté dans les médias. Il faut aborder le sujet sans jamais oublier que le racisme est un leurre. Et c’est un leurre pour certains, qui pour pouvoir exploiter d’autres personnes doivent absolument construire leur infériorité.

    Quand vous regardez la relation entre les hommes et les femmes, c’est exactement la même chose. Historiquement, les hommes ont toujours construit l’infériorité des femmes pour les exploiter.

    Est-ce que vous regrettez qu’il n’y ait pas plus de footballeurs qui défendent cette idée du racisme systémique et qui s’engagent contre ?

    Il faudrait en effet les inviter à défendre encore plus l’égalité. Car quand vous dénoncez le racisme systémique, vous voulez un changement. Il faudrait éduquer les joueurs et les sportifs à prendre la parole. Si j’ai monté cette fondation, il y a dix ans, c’est parce que j’étais joueur de foot et je sais l’impact qu’on peut avoir sur les plus jeunes.

    Mais ce que j’inviterais les journalistes à faire, c’est d’arrêter de poser la question aux personnes discriminées. Ce serait intéressant qu’après un match [Où il y aurait eu des chants racistes, ndlr], ils aillent voir les joueurs blancs en leur disant : « Comment vous pouvez accepter ça ? Pourquoi vous restez sur le terrain ? Pourquoi on n’entend jamais votre voix ? ». C’est ça qui va faire la différence.

    Vous avez joué dix ans en Italie, où les polémiques de cris racistes se multiplient actuellement. Est-ce que vous avez subi ces cris à l’époque ?

    Malheureusement oui. Tout d’abord, on a du mal à comprendre que c’est pour soi. On se dit que c’est une blague. Et quand on comprend, on regarde autour pour voir si quelqu’un va faire quelque chose. C’est pour cela qu’il faut se demander pourquoi certaines sociétés acceptent cela. J’ai bien dit « accepter », car quand on n’accepte pas quelque chose on l’éradique.

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    Lilian Thuram lors de l'inauguration du stade à son nom à Gennevilliers en 2012. / Crédits : Mairie de Gennevilliers. DR.

    Mais je ne suis pas sûr que les gens perçoivent le racisme comme une violence totale. Ce n’est pas qu’une violence physique. C’est ça que les gens ne comprennent pas. Quand, enfant, vous recevez des messages extrêmement négatifs sur ce que vous êtes, vous ne grandissez pas de la même façon. Et ça, ce n’est pas juste.

    Qu’est-ce que vous auriez voulu que les fédérations fassent pour vous quand vous avez subi ces cris racistes ?

    Arrêter les matches. Mais c’est très compliqué. Car les gens n’osent pas le dire mais c’est un business. Avec les droits télévisuels notamment. Ça a beau être compliqué, on peut avoir le courage de faire les choses. Il faut que tout le monde se disent que ça ne peut pas continuer. Et la première chose c’est d’arrêter les matches. Pour moi, c’est une évidence.

    Vous vous souvenez du premier moment raciste subi dans votre vie ?

    J’étais arrivé à Paris à l’âge de 9 ans. J’étais dans une école à Bois-Colombes et certains enfants essayaient de me faire comprendre que ma couleur de peau n’était pas la bonne. Et que j’étais moins bien qu’eux parce que j’étais noir. Donc ça veut dire que ces enfants de 9 ans avaient déjà intégré un complexe de supériorité raciale. Ces enfants ne sont pas nés comme ça. Mais il y a un environnement, une histoire, qui font qu’on intègre certaines choses même quand on ne le veut pas.

    Vous aviez un surnom d’ailleurs qui partait d’un dessin animé…

    [Rires] À l’époque, il y avait un dessin animé où la seule vache noire s’appelait la Noiraude. Beaucoup de personnes de ma génération l’ont connu.

    Ce racisme ordinaire existe encore. Autre exemple : j’ai une amie qui travaille dans une maison de luxe et on lui a demandé de faire son chignon. Comme elle a les cheveux crépus, sa manager lui a fait une réflexion en disant qu’on ne pouvait pas voir ces cheveux-là. Ils lui ont fait mettre quelque chose comme un filet. Ça n’a pas de sens.

    Vous avez deux fils, Marcus et Khéphren… Est-ce vous avez parlé avec eux du racisme ?

    Bien sûr. Je pense que chaque parent devrait discuter avec ses enfants du racisme. Encore plus ceux qui ont des enfants qui pourraient le subir, bien évidemment. Mais en règle général, tout parent devrait tenir un discours très simple. Et la société changerait.

    Vous vous souvenez de ce que vous leur avez dit ?

    J’en parle très souvent. Je leur ai sûrement dit : « Il y a des personnes qui vont mettre en doute vos capacités parce que vous avez cette magnifique couleur de peau. Très souvent, ils vont mettre en doute vos capacités intellectuelles et essayer de vous enfermer dans vos capacités physiques. Ne tombez pas dans ce piège. Par contre, vous ne faites pas la même chose. Si une personne vous agresse sur votre couleur de peau, ne pensez pas que toutes les personnes de sa couleur pensent la même façon. Et soyez toujours fiers de ce que vous êtes. Mais il faut comprendre que les personnes qui ont tendance à discriminer d’autres le font parce qu’il y a une histoire et eux, parfois, cette histoire les conforte dans ce qu’ils sont ».

    Les personnes qui discriminent les autres ont besoin de ça pour se rassurer. En fait, ils sont faibles, ils ont besoin de se sentir supérieurs. Et pour se sentir supérieur, on a rien inventé de mieux que de rabaisser.

    Récemment, Ibrahima Bah, un jeune de Villiers-le-Bel, est mort pendant une intervention de la police. Est-ce que vous avez déjà subi les violences policières ?

    Moi quand j’étais jeune, on partait quand on voyait la police. Alors qu’on avait rien fait. Et c’est très compliqué de comprendre ça pour certaines personnes qui disent : « S’ils partent, c’est qu’ils ont quelque chose à se reprocher ». Non. C’est parce qu’on ne veut pas avoir de problèmes. Pourquoi ? Parce que ça peut peut-être mal se passer. C’est stupide de dire ça, mais certaines personnes ne vivent pas la police de la même façon. Mais ce n’est pas parce que vous avez fait quelque chose ou que vous êtes un voyou. « Mais pourquoi ils auraient des problèmes s’ils n’ont rien fait ? ». Hé oui. C’est très compliqué pour des personnes de comprendre ce sentiment.

    Quand vous êtes policier, vous pouvez être quelqu’un de très bien mais vous pouvez aussi avoir des biais racistes car on vit dans un environnement chargé d’histoire. Vous voyez ce que je veux dire ? Ce n’est pas méchant ce que je dis mais les gens peuvent penser qu’il y a plus de probabilités qu’une personne noire soit sans papiers. Ce qui est un biais. Il faudrait discuter de tout ça dans les écoles de police, je ne sais pas si c’est fait.

    Ces biais rentrent dans un terme plus général que vous avez précédemment évoqué : le racisme d’État. Qu’en pensez-vous ?

    Pour moi ça renvoie à des lois racistes faites par l’État. Il n’existe plus car il n’y a plus de telles lois en France, à moins qu’elles m’aient échappé.

    À propos d’ambiance politique : 1998, c’est la génération « black-blanc-beur ». 2002, c’est le FN au second tour. Est-ce que vous avez vu cette montée du racisme ?

    Sincèrement, non. Ça a été un choc. Je me souviens, j’étais en Italie et quand je suis revenu à Paris entre les deux tours, j’avais l’impression de ne pas être dans mon pays. Je ne comprenais rien, je regardais les gens en me disant que ce n’était pas possible.

    Vous parlez énormément de racisme, antiracisme, migrations… Ce sont des sujets aujourd’hui hautement politique. Est-ce que vous n’êtes pas un homme politique finalement ?

    Nous sommes tous politiques. En tout cas nous ne devrions pas l’oublier. La politique c’est qui ? Vous pensez que la politique ce sont des hommes ou des femmes politiques et des partis ? Non. La politique est faite par nous tous en fait. Très souvent, les gens oublient que le discours est construit par une minorité de gens. La grande majorité des gens vivent leur vie et voudraient bien vivre. Mais ils écoutent et croient ce qu’on leur dit parce qu’ils ne vivent pas la situation. Et à un moment donné, bien sûr qu’il faut dire aux gens de se réveiller.

    Vous savez, je rencontre plein de gens de très bonnes volontés qui se bagarrent pour venir en aide à l’autre. Et peu importe qui est l’autre. Mais ce qui est incroyable, c’est qu’on va essayer de criminaliser ceux qui viennent en aide aux personnes en difficulté. C’est pour ça qu’on nous emmène dans une société de la méchanceté et de la haine. Et si vous ne faites pas attention, vous finissez par croire que c’est illégal d’aider quelqu’un en difficulté. Ça questionne le lien qu’on a à l’autre, à l’humain. Par exemple, je ne vous connais pas mais pourquoi n’aurais-je pas un lien de sympathie et de bienveillance avec vous ? Pourquoi ça devrait commencer par la peur de ce que vous êtes ? Je pense qu’il faut faire attention. Nous sommes dans des sociétés, malheureusement, où il y a de moins en moins de liens entre les personnes. Et ce n’est pas entre les migrants et les autres. C’est entre nous. Et il faut faire attention à ça.

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